Restos coloniales en la modernidad. Entrevista a Partha Chatterjee
por Verónica Gago y Juan Obarrio
Esta semana,
el historiador Partha Chatterjee visitará por primera vez Buenos Aires.
Invitado por los programas Lectura Mundi y Sur Global de la UNSAM dará dos conferencias:
una dedicada a Marx y otra a la democracia poscolonial. Chatterjee nació en
Calcuta y hoy enseña en esa ciudad y en la Universidad de
Columbia. En su libro traducido al español La
nación en tiempo heterogéneo teoriza
sobre cómo hacen política los sectores populares. Discutiendo los barrios
multitudinarios de la India ,
sus textos dialogan directamente con América Latina. Desde allí, revuelca los
conceptos de Foucault en la mundanidad de la economía política de los
territorios subalternos y, por tanto, critica el lenguaje más majestuoso, pero
también más abstracto, de las categorías políticas de la modernidad occidental.
Antes de viajar a la
Argentina dio esta entrevista en su estudio en Nueva York.
–En su libro
“La nación...” hay una despasivización del concepto foucaultiano de población,
que se transforma en los gobernados: aquellos que intervienen sobre las
políticas que en principio se les dirigen para tomarlos como objeto. Esto
supone operar en el terreno de la gubernamentalidad, a la cual usted define
como un campo de batalla. ¿Cuáles son los términos concretos de esa batalla?
–Uso la
descripción de gubernamentalidad de Foucault y el modo en que la presenta como
una nueva forma de poder: en ese marco las poblaciones son efectivamente objeto
del poder gubernamental, objetivos biopolíticos. Pero difícilmente leyendo a
Foucault se tiene la sensación de que las así llamadas poblaciones también
responden. No se trata sólo de un aparato gubernamental actuando sobre una
población pasiva. La distinción entre ciudadanos y poblaciones es importante
porque lo que Foucault está sugiriendo es un desplazamiento del entendimiento
liberal clásico del gobierno como relación entre ciudadanos partícipes de la
soberanía estatal. Una de las distinciones clave que Foucault empieza a hacer
es que, a fines del siglo XIX y principio del XX, este campo de poder que era
definido por la existencia del gobierno por un lado y de los ciudadanos por el
otro, condujo a una gran era de las revoluciones democráticas. Luego, la clase
obrera consolidó esta división, pero con demandas incluso a veces capaces de
sobrepasar al Estado.
–Por esa
radicalización se iniciarían esas nuevas formas de gobernar…
–La formulación interesante de Foucault es que el gobierno empieza a aprender e
inicia técnicas administrativas por las que busca desalentar la ampliación de
derechos. Se desplaza así la idea del viejo Estado de Bienestar sustentado en
que la gente tiene derechos universales en tanto ciudadana. A partir de los 60,
comienzan estas nuevas técnicas gubernamentales y hacer política se convierte
en un tipo de transacción entre pequeños grupos. Los gobernantes dicen: “Vamos
a abordar los problemas específicos que afectan a las pequeñas poblaciones, por
ejemplo las madres solteras, y vamos a negociar con ellas”. Y así , ellas se
preparan para negociar cuánto costará lo que demandan, cuál es la manera de
hacerlo viable, etc. Esto deviene una nueva forma de política.
–Volvemos a la
cuestión de que no puede atribuirse pasividad…
–Exacto. ¿La gente responde pasivamente? ¿O realmente reclaman al gobierno
diciendo cosas como “nosotros pertenecemos a tal grupo”? ¿Los grupos se alían
entre ellos? Si nos quedamos confinados en el marco de Foucault se hace difícil
abordar estas preguntas. Pero están en lo correcto diciendo que este lugar se
convierte en un sitio de batalla, donde la gente muchas veces quiere redefinir
las formas bajo las cuales está clasificada.
–¿Cómo se
miden avances y retrocesos si no es estrictamente en términos de conquista de
derechos?
–Mis colegas
preguntaban: ¿perdimos todos los horizontes de emancipación? La cuestión es
extender las ideologías de emancipación que fueron muy poderosas y parecen
haber perdido su filo. Esto es la medida del éxito relativo de estas nuevas
técnicas gubernamentales: traducen lo que eran demandas basadas en derechos en
cuestiones relativas a cuántos beneficios se pueden dar según los costos.
–Volviendo a
las alianzas y las articulaciones. ¿Cuál es su punto de vista sobre la
categoría de populismo?
–Creo que el
populismo es extremadamente relevante en la medida en que la categoría de
pueblo puede ser movilizada. Laclau tiene todo un análisis donde se puede decir
que hay un cierto tipo de retórica política emancipatoria que se convoca para
decir que estamos en una misma posición incluso aunque nuestras demandas sean
diferentes. Nos hace pueblo tener un enemigo común. Pero miremos la cantidad de
casos en los que partidos y líderes han tratado de invocar esta idea del pueblo
y fallaron. O cuando se tiene un tipo de movimiento populista que emerge y
rápidamente desaparece.
–¿En qué
movimientos piensa?
–En muchos
recientes, como la
Primavera Arabe o el Movimiento Occupy: por un tiempo parece
que va a barrer todo lo que se le pone adelante y luego, de alguna manera, se
disipa. Esto se convierte en una pregunta muy importante: ¿puede un movimiento
populista también producir una organización de largo plazo? ¿Y cuáles son las
implicaciones? Muchos populismos en los 60 y 70 compartían una idea creíble de
un poder imperialista exterior, con una historia de explotación colonial. Con
un mundo globalizado se hace más difícil señalar un enemigo exterior real.
EE.UU. no tiene hoy el poder económico global de antes. ¿Cuál es hoy el poder
imperial? Otras economías del mundo que antes se llamaba Tercer Mundo ya no son
estrictamente países explotados y pobres.
–Su categoría
de sociedad política provocó muchos debates. ¿Cómo la considera ahora?
–Creo que es
relevante aun si podemos hacer distinciones entre diferentes modalidades de
negociación y oposición. El gobierno responde diferente a aquellos que proceden
por medio de las propias instituciones de la sociedad civil y, por otro lado, a
aquellos que no. El gobierno debe distinguir, por ejemplo, entre quienes ocupan
una propiedad y quienes son dueños, pagan impuestos y tienen títulos. Si no lo
hace, toda la estructura de la propiedad privada va a colapsar y ningún
gobierno va a hacer eso. Pero tiene que encontrar cómo responder a la gente que
no tiene propiedad. Mi idea es que esta técnica sirve para encontrar un argumento
para la excepción y decir: la propiedad privada es la regla, pero en algunos
casos haremos excepciones. Y algunos tendrán que formular y defender tal
excepción.
–Usted solía
decir que había algo de odio colonial en la sociedad civil...
–En tiempos coloniales,
en los grandes países agrarios de Asia y Africa, la presencia colonial estaba
en las ciudades: era la población urbana la que estaba organizada en formas
ciudadanas. Luego hay todo un sector campesino donde el Estado era realmente un
poder externo: el Estado siempre venía de afuera, a recaudar impuestos o con la
policía. Eso es lo que cambió, y por eso es poscolonial: se trata de la
presencia del gobierno en la vida cotidiana de la gente común, de una manera
mucho más profunda.
–Aun así, hay
restos coloniales en la sociedad civil…
–Sí, hay jerarquías. En la sociedad civil de clase media siempre se encuentra
gente que no le gusta la afirmación de las clases bajas. Donde hay algún tipo
de democracia electoral, los políticos tienen que responder a estos sectores y
la clase media siempre considera que sus demandas no son escuchadas. De ahí sus
quejas diciendo “toda esta gente pobre tomó el gobierno, era mucho mejor en los
días del poder colonial”. Creo que ese sentimiento continúa en Egipto o en
Tailandia, donde los gobiernos electos son derrocados por una elite de clase
media. Precisamente: la sociedad civil es una elite de clase media.
–¿Hay una
oposición en el Sur global entre la expansión democrática por las clases
populares y lo que era la tendencia de la modernidad occidental?
–Aquellos que
se piensan a sí mismos como miembros de la sociedad civil piensan el mundo
político en términos de principios abstractos, normativos y la modernidad como
el logro progresivo de las instituciones políticas que los encarnan. Lo que
encuentran difícil es que la democracia es donde el voto de los filósofos más
ilustrados y el de los trabajadores menos letrados tiene el mismo valor. Por
eso es que hoy se encuentra gente volviendo a pensar en contener o hacer
retroceder la democracia. Pensemos en Egipto, cuando se dice: “esta gente son
fundamentalistas religiosos, ¿por qué deberían tomar el Estado?”, o “esto es
peligroso porque hace retroceder a la Modernidad ”. La democracia en el clásico contexto
de Europa era la ideología progresista porque apuntaba contra el antiguo
régimen de los señores feudales. En muchos países poscoloniales la situación
ahora es la opuesta: la democracia es vista como alimentando una suerte de
mundo tradicional donde la gente común supera a los pequeños grupos ilustrados.
Este conflicto entre modernidad y democracia está muy presente y el problema
crucial es encontrar un lenguaje propio en las democracias poscoloniales para
el cual la modernidad puede proveer una cierta fundación en una voluntad democrático-popular.
Había algo así en el inicio del fin del colonialismo: fue visto como la marca
real de la modernidad. Ahora que ese viejo colonialismo ya no está, el problema
reemerge.
–¿Y el Sur
global o poscolonial agregaría otros elementos que no eran parte de esa
voluntad democrático-popular moderna?
–Absolutamente.
Esta modernidad no puede ser una réplica de la vieja modernidad de Europa. Es
uno de los problemas que encuentro con argumentos que oponen democracia y
modernidad de esta manera y que asumen que los contenidos de la modernidad ya
han sido decididos. Fueron decididos en Europa en todas las grandes peleas en
contra de los oponentes de la modernidad. Todas esas batallas se tienen que dar
de nuevo en estos otros países. Y los términos específicos, tanto democráticos
como populares, por los cuales la modernidad será definida en estos lugares
tendrá contenidos bien diferentes de los que entendemos como democracia en
Occidente.
–The Black
Hole of Empire”, su último trabajo, permite pensar en las formas actuales de
colonialismo… ¿Cuál es la apuesta?
–Es un trabajo
historiográfico pero es sobre el presente y sobre cómo funciona la “excepción”
en estas nuevas formas de colonialismo. La excepción es particularmente verdad
en el espíritu del colonialismo, donde los poderes occidentales tratan con
diferentes tipos de poderes en otras partes del mundo. Aquí es donde la
excepción colonial como modelo deviene instructivo. No hay una única fórmula en
la que la soberanía está de un lado y la no soberanía del otro. Hay
graduaciones. Pero no hay concepto legal para esto. Excepto en el lenguaje de
la excepción.
–Empezamos con
Foucault. Terminemos con Marx...
–Nunca dejé a
Marx y vuelve con muchas de estas preguntas, habiendo hecho la travesía por
Foucault. Son fundamentales sus análisis sobre la emergencia del capitalismo en
Europa porque una de las cosas que es muy clara finalmente en Asia y Africa, y
tal vez también en algunas partes de Sudamérica, es el tipo de desarrollo
capitalista que está teniendo lugar. Más allá de cada proceso, podríamos decir
que lo que pasa es exactamente lo mismo que Marx describe cuando comienza la
acumulación primitiva. Es interesante preguntarse si estas mismas condiciones
de una acumulación primitiva pueden sostenerse. En Europa, el entendimiento era
que aquellos desposeídos de sus tierras, sus medios de producción, se
convertirían en fuerza de trabajo industrial al llegar a la ciudad. Incluso si
no eran absorbidos inmediatamente, pasarían al ejército industrial de reserva.
O habría todo tipo de modos de gestión política de esa acumulación primitiva.
Podrían ser enviados a Australia, a América. Hubo también epidemias, grandes
guerras. Ninguna de estas opciones están disponibles hoy. Entonces, para países
como China o India, donde claramente la acumulación primitiva está teniendo
lugar, hay un montón de gente que está siendo desposeída pero que no puede ser
absorbida por las industrias capitalistas, que bajo condiciones de competencia
global no son necesariamente capital-intensivas. Ninguna de estas nuevas
fábricas utilizan hoy miles y miles de obreros como había antes.
–¿Y cómo se
gestiona políticamente hoy esta acumulación primitiva?
–Acá es donde
el Estado y el gobierno ingresan para proveer algún tipo de subsistencia para
esa gente. Ya no es un Estado de Bienestar, no hay derechos. Que el gobierno
responda depende de las demandas que reciba. Toda la emergencia de la así
llamada economía “informal” es un campo a ser gestionado. La distinción entre
formal e informal debe ser mantenida para que se gestione políticamente la
economía informal. Esto es realmente la sociedad política. Esta es la gente que
está viniendo a nuestras ciudades. Ellos no tienen los medios para comprar
tierras, a veces ni alquilar casas. Entonces, ¿dónde viven? Ocupan tierras.
¿Qué hace el gobierno? Dice “está bien, quédense donde están. Haremos una
excepción en este caso, no paguen impuestos pero trataremos de gobernarlos de
ciertas maneras, les vamos a dar electricidad y agua porque de otro modo vamos
a tener un problema sanitario”. Todo esto es a través de una gestión
completamente política de una situación de excepción.