“Soy escéptico de la idea de reformar el neoliberalismo”. Entrevista a David Harvey
por La Chispa
(http://lachispa-revista.blogspot.co.uk/)
- En el contexto de una teoría revolucionaria, en
su opinión, ¿Cuál es la validez del Marxismo actualmente?
"Marx ofrece una muy buena
forma de pensar en el cambio social y a la vez, ofrece una manera de entender
críticamente cómo funciona el capital. Creo que es particularmente importante
porque el capital se mueve de una manera misteriosa y a menudo oculta lo que
está pasando verdaderamente. Marx hace un buen trabajo en desmitificar esas
apariencias y desarrollar un método para investigar qué es lo que realmente
está pasando y, por lo tanto, entender qué es lo que hay que cambiar para tener
un movimiento revolucionario ajeno a la dominación del capital y que permita
construir un mundo basado en relaciones sociales distintas y con nociones
diferentes de valor".
- Una
característica de la izquierda en el mundo ha sido el abandono gradual del
marxismo desde la caída del muro de Berlín. ¿Cuál es su análisis de ese
proceso? ¿Cuáles son sus consecuencias hoy?
"Bueno, siempre ha habido dos
visiones en el movimiento marxista. Una es la crítica del capital y la otra ha
sido una especie de entendimiento teórico sobre cómo se debería organizar una
alternativa al capitalismo. Marx no habló mucho de cómo se debería organizar
una sociedad alternativa al capital, y creo que fue por la sencilla razón de
que no creía realmente en un proyecto utópico que simplemente llega y se implementa.
Entendía, más bien, que la revolución es un proceso en el que debes descubrir
qué funcionará o no a través de varias prácticas. Por supuesto Marx tenía ideas
sobre algunos tipos de prácticas en su época, pero creo que nunca tomó la
posición en que las prácticas en las que él estaba involucrado debiesen ser
replicadas en otros lados. Queda la pregunta sobre cuáles debieran ser las
prácticas hoy y, por supuesto, el hecho de que algunas prácticas que surgieron
en el Bloque Soviético o en China claramente tenían varios problemas. Yo
no acepto la historia general del fracaso total. De hecho, en algunos
aspectos, esos países tuvieron logros extraordinarios dentro de esa historia
que fueron olvidados, pero creo que, obviamente, el camino de esas experiencias
no era sustentable y esas prácticas particulares colapsaron".
"Pero el otro lado de Marx siempre ha sido una
crítica del capital, y creo que cuando el capital surgió triunfante y sin
respuesta como lo fue en la década de 1990, rápidamente vimos que esta no era
una forma estable de organización económica y esto significó que la necesidad
de una crítica del capital fuera aún más urgente. Entonces encontrabas una
situación en que los economistas predicaban la importancia de la hipótesis de
los mercados eficientes y esa clase de cosas, y luego todo se vino abajo, y
cuando les preguntabas por qué, no tenían idea, y la persona que creo
tenía una muy buena idea de por qué todo se vino abajo es Marx. Pienso que
después del colapso de finales de los 90, Marx se hizo mucho más relevante, por
ejemplo después de la gran crisis en el Sureste de Asia en 1997-1998 y luego de
la crisis de la Argentina en 2001. Y hemos estado en una crisis casi permanente
desde entonces, superándola a través del boom de la vivienda en EE.UU y
volviendo caer luego de su colapso. Vemos, entonces, un sistema
capitalista excesivamente inestable y demente, y la necesidad de una
crítica se hace cada vez más fuerte dado que la gente ve que es muy difícil de
entender exactamente por qué todo esto pasó, y ahora tenemos esta ironía de que
la revolución y la transformación han sido desacreditadas y que las
posibilidades de construir una crítica sobre las contradicciones del capital se
han vuelto incluso más significativas".
- En uno de sus últimos libros, Eric Hobsbawm, dice
que con la caída del Muro de Berlín el marxismo se “liberó” de la tradición
soviética. Hoy, que existe un auge de movimientos sociales alrededor del mundo,
¿Qué pasó con el concepto de Partido y su enfoque leninista?
"El concepto leninista del
Partido está siendo vastamente abandonado por su asociación a lo que sucedió en
los países comunistas como la URSS y China. Hubo un intento, como lo llamó John
Holloway, de cambiar el mundo sin tomarse el poder o cambiar el mundo sin
formar partidos políticos y sin enfrentar necesariamente la tarea de conquistar
el poder del Estado. Así que ha habido un periodo en el cual los movimientos
sociales han intentado encontrar un fundamento distinto para acción política y
para la toma de decisiones democráticas. Yo creo que esta fase, sospecho, va a
terminar luego y vemos la emergencia de nuevas formas políticas como por
ejemplo Syriza en Grecia y Podemos en España que definitivamente podrían
volverse una mayoría parlamentaria en un futuro no muy lejano y creo que la
gente está reconociendo que los experimentos que han ocurrido los
últimos años con formas asambleístas de democracia y horizontalidad han
alcanzado un límite y que no se puede cambiar el mundo sin tomar el poder,
y que de algún modo, para que ellos reconstruyan formas democráticas para la
toma de decisiones dentro de un tipo de estructura partidista, en algún punto,
van a tener que enfrentar una relación específica con la naturaleza del Estado.
Ésta es un área muy problemática porque, sin duda, el Estado se ha vuelto, en
efecto, en un agente casi exclusivo del capital, incluso más en los últimos 10
o 15 años, por lo que hay una gran batalla que pareciera emerger por esa
pregunta, pero no creo que la mayoría de la izquierda esté preparada para
combatirla o pensarla. Creo que hay una reevaluación sobre cómo gobernaríamos,
cómo estableceríamos estructuras democráticas que no sean corrompidas por el
poder del dinero o destruidas por una estructura de liderazgo jerárquico que no
pueda dar cuenta a su base política y social. Por lo tanto, estamos en un
momento de transformación y creo que va a ser así por los próximos 2 o 3 años,
con grandes experimentos respecto a qué harían Syriza y Podemos si consiguen el
poder. ¿Qué hubieran hecho estas formas alternativas de gobierno si por
ejemplo, se ganara la independencia escocesa? ¿Qué hubiera sucedido en Escocia?
Hay varios tipos de posibilidades interesantes que no son factibles ahora y que
estarán mirando un escenario político muy diferente en un lapso de 2 o 3
años".
- Siguiendo la idea del abandono del marxismo, la
hegemonía del Banco Mundial y conceptos como la "lucha contra la
pobreza" han tenido una profunda influencia en los gobiernos
latinoamericanos, generando el concepto de “Progresismo”, entendiendo esta
estrategia como una forma eficiente de domesticar los conflictos sociales a
través de políticas redistributivas en un marco democrático occidental (como el
Partido de los Trabajadores (PT) y el programa Bolsa Familia en Brasil). En tu perspectiva,
¿Cuál es el rol y los límites de este tipo de gobiernos? ¿Dónde queda la lucha
de clases cuando los gobiernos se enfocan en la pobreza y no en la riqueza?
"Yo creo que
cualquier gobierno de izquierda que llega al poder enfrenta dos problemas: el
primero es -en un sentido muy profundo- que todos nos hemos vuelto neoliberales
sin reconocerlo. Estoy asombrado aquí en América Latina por toda esa retórica
de que “ya no somos neoliberales” que tiene, de hecho, maneras neoliberales de
pensar que están profundamente enraizadas aunque de forma diferenciada en los
países. Por ejemplo, aquí en Chile son muy profundas. Por lo tanto, la
concepción mental sobre el mundo fluye desde lo que uno llamaría “enraizamiento
del pensamiento neoliberal de la gente”, lo que es un problema serio en sí
mismo, tanto a nivel popular como a nivel gubernamental, y eso apunta
nuevamente al significado de la crítica marxista. Y cuando digo una crítica
marxista seria no quiero decir un tipo de “ultra izquierdismo” que simplemente
dice “el PT está cooptado” o algo así. Me refiero a una comprensión
profunda de cómo la subjetividad política ha sido formada por una cierta
historia y qué es lo que se requiere para transformar esas subjetividades
políticas para que podamos ir más allá de la política de redistribución que
actualmente es dominante".
"El segundo
problemas es que cada economía ya no es una isla y creo que la idea de
una economía nacional que se puede retirar de una economía global que funciona
de otra manera es una fantasía. Por lo tanto, hay contradicciones perpetuas
que hay que enfrentar. Por ejemplo, si tu economía se basa en algún tipo de
extractivismo, entonces es muy difícil llegar y decir terminaremos con el
extractivismo porque no tienes ninguna divisa y no podrías conseguir
algunos bienes básicos que necesitas como computadores o ese micrófono con el
que me estás grabando. Así que hay tensiones que hay que manejar, pero creo que
aquí es donde hay políticas serias que deberían ponerse en marcha. Creo que
estrategias de reindustrialización de economías que en varios aspectos se
des-industrializan son limitadas, pero de lo que estoy hablando aquí es sobre
la exploración de nueva maneras de producir cosas que ya no se ven envueltas en
la dificultad de competir con los extremadamente bajos costos de producción en
China y creo que ahora hay desarrollos tecnológicos como las impresoras en tres
dimensiones u otras para la producción de muchos bienes y servicios que son
localizados y son mucho menos estresantes para el medioambiente, y que también
pueden generar bienes para la gente basados en fuentes locales en vez de
obtenerlos en el comercio internacional. Ahora, no estoy diciendo que esto
pueda llevar a una independencia total, pero hay muchas áreas para la
recolonización de los mercados internos y para la reconfiguración de la
industria y la agricultura. Esto ocurre en muchos países en Latinoamérica que
son impulsados por el desarrollo de exportaciones y terminan importando comida
cuando realmente podrían tener fácilmente comida autosustentable cuando no
están vendiendo soja a China o fruta a Nueva York".
"Creo que
se trata de explorar posibilidades de nuevas formas de relaciones sociales,
nuevas formas de organización, que permitirían una estrategia de
reindustrialización modesta en América Latina y que me lleva a otro punto, que
es que todo esto se podría llevar a cabo si hubiera más y mejor colaboración
entre los países de América Latina. Hoy en día existe este discurso de la
solidaridad, pero hay muchas fronteras nacionalistas que dicen “tú haz eso, y
nosotros hacemos esto”. Esto significa muchas cosas, por ejemplo, la
conectividad del transporte que existe dentro de América Latina es terrible,
conseguir un vuelvo de una capital a otra es increíblemente difícil (risas) y también
increíblemente caro y es algo se podría corregir fácilmente, pero para eso se
requiere acción colectiva y creo que para que los países latinoamericanos se
junten deberían entenderse como una economía regional en vez de “nuestra
economía versus tú economía”. Esta es una de las cosas que está frenando lo que
se podría llamar una estrategia modesta de reindustrialización para América
Latina en su conjunto".
- En Chile, el conejillo de indias del
neoliberalismo, hay una creciente discusión sobre los derechos sociales como la
gratuidad en la educación superior y reformas al sistema de salud y pensiones.
En Europa, la mayoría de estos derechos sociales están garantizados por el
Estado. ¿Qué relación existe entre el neoliberalismo y los derechos sociales?
¿Cómo puede el neoliberalismo absorber estas demandas?
"El neoliberalismo no puede
absorberlas, y esa es una de las críticas al neoliberalismo. Sin embargo, el
proyecto neoliberal no está acabado. Por ejemplo, en Europa hay mucha presión
para desmantelar los derechos sociales. Podemos ver esto incluso en los países
escandinavos, que hace tiempo han hecho resistencia contra el neoliberalismo
más puro. En el caso de América Latina hay un contraste mucho más dramático en
su interior. En Argentina, por ejemplo, la educación superior es gratuita pero
no así en Chile, y una consecuencia de esto es que puedes ver muchos
estudiantes chilenos en Argentina, lo que no parece muy justo para los
argentinos y no parece ser una manera razonable de pensar al continente como un
todo. Pero de nuevo, yo creo que esta idea está profundamente arraigada en las
prácticas neoliberales y consiste en que todo es un asunto de responsabilidad
personal, que sólo tú eres responsable de desarrollar tu capital humano a
través de los estudios, sin reconocer que tu propia capacidad para desarrollar
capital humano depende de sobremanera de tus ingresos o los de tu familia. Si
estás en una situación de pobreza, simplemente no tienes los recursos para
acumular capital humano. El punto, es que existe una teoría del capital
humano que circula acá en Chile que es una completa falacia. Marx tenía una
jocosa manera de ver esto cuando criticaba a Adam Smith. Marx decía: piensa que
eres un capitalista con poder de decisión, entonces si tienes dinero y poder,
puedes invertirlo o quedarte con esos ingresos. Ahora, si tienes capital
humano, eventualmente no necesitarías trabajar, ya que podrías decidir invertir
dicho capital y vivir de esos ingresos. Obviamente, uno no puede hacer eso,
porque en realidad lo que tienes no es capital humano en estricto
rigor, sino que más bien tienes una habilidad que es valorada en el mercado del
trabajo y que se encuentra segmentada. Esto significa que si estás en el
segmento correcto puedes reproducir la fuerza de trabajo en ese segmento para
tus hijos, pero si estás en otro segmento entonces no podrás. En el fondo, toda
esta teoría del capital humano es sobre la perpetuación de la desigualdad
social, pero rodeada de una noción de virtud moral que intenta hacerla parecer
como práctica virtuosa cuando en realidad es una práctica que desde un comienzo
ha sido sobre la reproducción de la desigualdad social en una base cada vez más
segregada".
- En sus conferencias disponibles en internet, tú
explicas la diferencia entre entender a las universidades como valores de
cambios en vez de valores de uso. ¿Qué rol crees que debe tener una universidad
pública en el siglo XXI? ¿Qué piensas sobre la participación de intereses
privados en la educación?
"Bueno, en realidad yo espero
que en los próximos años las universidades públicas tengan un rol cada vez más
importante y significativo. Sin embargo, la tendencia es en la otra dirección,
y esto ha sido así incluso antes del surgimiento de la retórica neoliberal más
dura. Por ejemplo, mi propia universidad en Nueva York (City University of New
York, CUNY) es una universidad pública muy grande. Hoy día cuenta con cerca de
400 mil estudiantes y hasta 1970 era gratuita. Su misión consistía en educar a
los hijos de los inmigrantes y puedo decir que todavía lo hace. Sin embargo,
con las reformas neoliberales de los '70 fuimos forzados a cobrar aranceles,
aunque estos siguen siendo relativamente bajos. De hecho, me llama la
atención que nuestros aranceles sean menores que los de la Universidad de Valparaíso
o la Universidad de Chile. Ahora, nosotros seguimos educando a una inmensa
población inmigrante que es muy diversa. Hay un rango de estudiantes tremendo,
es decir, tienes alumnos excelentes y otros a los que es difícil educar, lo que
hace sumamente importante la democratización de estas universidades.
Actualmente, uno de los grandes problemas que tenemos es que estas
universidades públicas han sido sistemáticamente desfinanciadas desde los años
30 y han tenido que enfrentar el surgimiento de cada vez más instituciones de
educación superior privadas. En Nueva York por ejemplo, tienes una
situación interesante: todo el mundo conoce a la Universidad de Columbia (CU) y
a la Universidad de Nueva York (NYU), pero nadie conoce a CUNY a pesar de que
tiene 400 mil estudiantes. De hecho, los problemas de financiamiento han hecho
que muchos de los profesores no sean miembros regulares de sus facultades
porque no hay dinero para poder pagarles salarios decentes. Entonces, este es
el tipo de situación que es característico alrededor del mundo y que necesita
ser revertido mediante el desarrollo de compromisos públicos como el de
educación gratuita para todos. Seguramente ya lo saben, pero hoy en
Estados Unidos la deuda de los estudiantes de educación superior está estimada
en 1 billón de dólares (1 trillion). Muchos estudiantes salen
de sus carreras debiendo un cuarto o medio millón de dólares que deberán pagar
durante toda su vida. Esta es una increíble carga personal, tal y como las
deudas por viviendas. Por lo tanto, yo creo que necesitamos garantizar en el
mundo tanta educación superior como se pueda, ya sea de forma gratuita o a un
muy bajo costo, y con acceso abierto para que cualquiera pueda tener un grado
universitario".
"Respecto a la educación privada, no es tan
claro que esta pueda contribuir a todos los objetivos mencionados. Lo que hemos
visto más bien, es que los intereses privados de estas universidades, que en
teoría no deberían tener como objetivo el lucro, se han preocupado mucho por
acumular más riqueza y poder. Incluso muchas instituciones privadas son ahora
algunos de los consorcios de activos con más riqueza en el mundo. Por
ejemplo, Harvard, Yale, o universidades como esas. También hay cada vez más
universidades con estructura de negocios, como aquellas que entregan títulos
online y cuya calidad no es para nada decente".
"Interesantemente, una gran cantidad
de recursos en forma de subsidios fluye directamente desde el gobierno hacia
estas universidades-negocios de mala calidad, haciendo que a sus accionistas
les vaya extremadamente bien en términos monetarios, aun cuando estas
instituciones no cumplen ningún propósito o criterio público. Existe, por lo
tanto, una inmensa necesidad de asegurarse de que ese tipo de instituciones no
tomen el control. En Ecuador, por ejemplo, el gobierno cerró muchas de esas
instituciones que son frágiles y que no ofrecen nada bueno. Yo creo que este es
un paso muy importante que hay que dar, y que la reforma universitaria
ecuatoriana es esencial para un continente como América Latina en el que se
puede apreciar el constante deterioro del sistema educacional universitario a
través de la privatización y la “corporativización”, que extrae riqueza sin
crear ningún valor de uso".
- Como has dicho en algunas conferencias y
entrevistas, hoy día las democracias son “Democracias del Dinero” en las que el
capital local e internacional puede influir directamente en la política. En
Chile, por ejemplo, tenemos un sistema político cada vez más parecido al
americano: dos grandes coaliciones con intereses económicos diversificados y
una “tecnocratización” de los gobiernos que desaloja todo el contenido político
del debate. Si el sistema político está cooptado, ¿Cuáles son las alternativas?
¿Cuáles debieran ser las banderas de lucha de los nuevos movimientos sociales y
políticos?
"Yo creo que esto va a tomar un
buen tiempo y mucha agitación política. Las posibilidades son distintas en cada
país. Por ejemplo, en Estados Unidos, las decisiones de la Corte Suprema han
garantizado crecientemente el gasto de dinero en la política como una forma
avalar, más allá de la Constitución, la libertad de pensamiento. Ahora, yo no
sabía que el dinero podía pensar, pero aparentemente la libertad de expresión y
la libertad de pensamiento podrían hacer tal cosa, de manera que bajo esa idea,
el financiamiento de la política sería una forma de libertad de expresión.
Ahora, esas decisiones que comenzaron en 1970 aún continúan, y existe cada vez
más una absoluta permisividad sobre el gasto de dinero en política. Los países
que han puesto limitaciones a la influencia del dinero en sus procesos políticos
han sido derribados uno por uno".
"Yo creo que hay que recuperar estas
limitaciones y sacar al dinero de la acción política. Así como creo que los
ciudadanos deben ser protegidos del asalto de las campañas electorales y del
poder del dinero en los medios de comunicación. De hecho, lo que se requiere es
una fuerte legislación en contra del dinero en la política, pero son los mismos
políticos los que deben aprobar aquello, es decir, controlar su propio poder,
lo que obviamente no harán a menos que haya un movimiento que pueda cambiar a
estos políticos e implementar un proceso político que sea sustantivamente
diferente. Eliminar el poder del dinero del proceso electoral requerirá un duro
trabajo en el frente legal, en el político y en el popular, al menos hasta que
se vean ejemplos claros en que movimientos de masas logren derrotar a la
concentración del poder del dinero".
"Yo creo que nos sentiremos esencialmente
desmotivados intentando reconstruir el movimiento político, pero creo que esa
es una de las cosas a las que el poder del dinero teme. Que algún día, una
persona carismática llegue y diga que, con el pueblo, quiere recuperar la
política del poder del dinero. Eso no se ha visto todavía, y si pasa, temería
por la vida de ese líder, porque el poder del dinero hará lo que sea necesario
para mantener el control sobre los procesos políticos".
- Para finalizar, existen muchas críticas sobre los
excesos del neoliberalismo. Por ejemplo, el best seller “Capital en el
siglo XXI” de Thomas Piketty, pero la mayoría de esas críticas no
atacan al modo de producción capitalista. De hecho, algunos lo defienden.
Relacionado con tus últimos trabajos, ¿cuáles son las principales
contradicciones de la sociedad capitalista hoy? ¿Por qué deberíamos hablar
sobre terminar el capitalismo en vez de terminar con el neoliberalismo?
"Me gusta pensar que si terminamos con el
neoliberalismo podríamos terminar con las pretensiones de algunas personas que
creen que podríamos tener un capitalismo ético que asigna trabajos y oportunidades
de vida y que beneficia a la mayoría de la población, ya que soy profundamente
escéptico de aquello. Yo he vivido bastante, y estoy lo suficientemente
viejo como para recordar muchas promesas de las décadas del 50 y del 60 que
decían que el desarrollismo terminaría con la pobreza global, cuando en efecto,
la incrementó. Vi lo mismo en los 70. Por ejemplo, Henry Kissinger decía que el
hambre en el mundo terminaría en 5 o 10 años, o los Objetivos de Desarrollo del
Milenio (ODM) de Naciones Unidas que decían que la pobreza global sería
erradicada el 2015 o muy pronto. Pero cuando tú observas la desigualdad,
simplemente te das cuenta de que esto no está pasando verdaderamente. Por lo
tanto, soy escéptico de la idea de reformar el neoliberalismo y de la construcción
de un tipo de redistribución social democrática que pueda entregar una
respuesta adecuada nuestros problemas. Es más, creo que hay algunos problemas
apremiantes que realmente necesitan ser considerados de forma seria. Por
supuesto que la desigualdad social es uno, el requerimiento de
crecimiento es otro, o una tasa de crecimiento mínima sostenible, por ejemplo.
Es decir, problemas que son cada vez más imposibles de resolver física, social
y medioambientalmente. De manera quehay muchas razones para dejar de pensar
el capital como forma dominante de la producción de bienes y servicios como lo
hacemos hoy y comenzar a pensar en estructuras alternativas que desarrollen
valores de uso para la población mundial fuera del cálculo capitalista de hacer
todo para tener ganancias y acumular riqueza y poder. Creo que en eso
deberíamos pensar. Ahora, si tú me preguntas si estoy ciento por ciento seguro
de que esta es la única opción, mi respuesta es no. Desearía que alguien me
mostrara otro camino, pero mientras tanto, deberíamos pensar seriamente en
esto".
"Una de las cosas a las que me opongo es a la
gente que dice que no tenemos que pensar en esto porque el capitalismo es lo
que hay y nada más. Creo que debemos salir de la frase de Margaret Thatcher
(“no hay alternativa”) porque sí hay una alternativa; hay alternativas. Hay
estructuras de valores que podríamos comenzar por implementar,hay formas
alternativas de organización económica que podemos construir. Hoy día
tenemos la capacidad tecnológica que no teníamos hace 30 años para la
coordinación y la toma de decisiones masivas, y también hay posibilidades que
no hemos explorado porque no estamos preparados todavía. Ok, veamos a qué se
parecería una alternativa, veamos si es que existe, y si es que existe, pensemos
como construirla. De hecho, esta es una de las cosas en las que soy crítico con
las universidades. Las universidades deberían ser lugares donde este tipo de
debates tomen lugar, pero cuando he intentado hacerlo, la gente simplemente se
voltea y me dicen que no quieren considerarlo, cuando a mí me parece que este
un problema muy serio, que se puede analizar y que puede ser racionalizado y
entendido".